Ludzkie, międzyludzkie #1

Rozmowa z M., którą odbyłem pewnego wieczoru miała wszystkie elementy symptomatyczne dla pierwszych razów. Stres, niepewność, brak doświadczenia i, po prostu, strach. Ponad półtorej godziny rozmowy o "ważnych sprawach" tak nas zmęczyło, że musieliśmy iść na piwo. Zastanawialiśmy się jak wyszło i czy warto to w ogóle upubliczniać? Starałem się uspokajać M. i siebie, że nikt tego nie ogląda, nikt na to nie zwraca uwagi, więc nie będziemy musieli się wstydzić. Czego mielibyśmy się wstydzić? Nienaturalności swojego głosu usłyszanego na nagraniu? Własnych słabości i niedociągnięć? Też. Głównie wstydziliśmy się jednak siebie, a raczej udostępnienia siebie. W prywatnym świecie, w którym nikt nas nie sprawdza możemy sobie pozwolić na swobodę pewności. W świecie publicznym, gdy swoboda ta jest nam odbierana, przybiera ona wykoślawiony obraz nas samych, uwięzionych w meandrach języka, uwięzionych w konwenansach społecznych, stąpających po minach kurtuazji i dopuszczalności. Gdy jednak wziąłem się za redagowanie tego tekstu uderzyło mnie coś innego. Że, tak naprawdę, spójność nie powinna grać większej roli w tym procesie. Że dużo ciekawszy portret M. wyłania się z potknięć, napomknięć i szumów, tu i ówdzie zarysowanych, z których wyłania się portret, można by rzec, impresjonistyczny. Portret człowieka, którego trudno jest dziś uświadczyć. Człowieka porządnego. I o tym właśnie jest ta rozmowa.

SURÓWKA:

Kliknij, ej, tu jest podcast

Co ty właściwie robisz?

Chciałbym…chciałbym wiedzieć, znać odpowiedź, tak? Takie pytanie bardzo często pada w rozmowach, w poznawaniu między ludźmi, gdzie od razu jest właśnie – jak masz na imię? I pada to drugie pytanie – czym się zajmujesz? I od razu mam pauzę. Mam długą pauzę i gdzieś tam uciekam myślami. Kiedy ktoś mnie pyta o to, czym się zajmuję, to nie mówię, że interesuje się tym i tym, bo to nikogo nie interesuje. To jest pytanie, które, znając wielu ludzi, dotyczy – gdzie pracujesz, jaką masz pozycję społeczną. Może to jest pesymistyczne podejście, tak? Czasem mam takie wrażenie, że tylko o to w tym pytaniu chodzi.

Rozumiem. W jakiś sposób też o to skąd się wywodzisz. Z tego co wiem to wywodzisz się ze wsi, tak?

Tak, z prowincji. Ładniej brzmi z prowincji, praktyczniej brzmi ze wsi. Mówię, że pochodzę z dalekiego wschodu, żeby skonsternować ludzi. Żeby ich wystraszyć, co by nie wnikali bardziej. Jeśli ktoś wnika to ma jakiś taki plus za to, że był dociekliwy. Oni na to – czyli co – Ukraina? No na pewno nie słyszysz u mnie jakiegoś akcentu z wschodniego języka. Po prostu jestem z wschodnich rubieży kraju, ładnie to tak można ująć. Poetycko, bardzo sienkiewiczowsko.

I przyjechałeś do dużego miasta. Po co?

Żeby osiągnąć cel, marzenie, sukces. Dla mnie, w pewien sposób, patrząc konkretnie, są to synonimy. To jest spójne. Na początku były marzenia, potem cel i jego realizacja, a teraz mam tyle lat, ile mam, więc mam nadzieję, że na końcu będzie sukces. Ogólnie to moje miasteczko miało jakieś trzy tysiące mieszkańców. Wszyscy się znają, nikt się nie lubi. Jak to na wsi.

Po przyjeździe do dużego miasta miałeś coś, co można nazwać szokiem kulturowym?

Dla mnie to nie był aż taki szok, bo za dzieciaka kilkakrotnie byłem w Gdańsku. Już nie wspominając o różnych wycieczkach klasowych i powrotach z obowiązkową wizytą w McDonaldzie, bo inaczej wycieczka była nieudana. Bywałem na wakacjach kilkudniowych, kilkutygodniowych właśnie w Gdańsku, więc to miasto troszeczkę już poznałem. Zobaczyłem trochę jego kulturę i zrozumiałem plusy mieszkania w dużym mieście.

Czy jak już zamieszkałeś to czułeś się inny? Czułeś, że wszyscy wokół mają kod kulturowy, którego nie rozumiesz?

Nie czułem się zupełnie inaczej ze względu na to, że mieszając w akademiku, tam gdzie większość ludzi pochodzi ze wsi. Każdy z moich nowo poznanych znajomych miał ten sam problem, czyli przeniesienie się z małej miejscowości, ze wsi do dużego miasta. I my tam się garnęliśmy do siebie wszyscy. Pomagaliśmy sobie. Jeden był na Przymorzu, drugi tam miał jechać, to kolega Franek jechał z nim, żeby mu powiedzieć, gdzie wysiąść, bo miał już więcej doświadczenia. Mieliśmy małą społeczność piętrową, bo najłatwiej jest właśnie się integrować przy jakichś posiłkach, więc piętrami się integrowaliśmy, poznawaliśmy, wspieraliśmy.

A poza akademikiem?

Poza akademikiem to ludzie ze studiów, tak?  I właśnie na studiach dużo osób również było spoza dużego miasta. Aczkolwiek, ze względu na specyfikę studiów to jednak był to poziom dużego miasta. Chodzi mi o poziom mentalny. Tego doświadczenia kultury, rozwoju cywilizacyjnego w porównaniu ze wsią, bo wiemy, że tam poziom jest zupełnie inny.

Czułeś, że coś Ci ominęło? W znaczeniu – oni wszyscy mieli ten swój rozwój kulturalny, społeczny itd….

Zupełnie nie. Zupełnie czegoś takiego nie miałem. Wiedziałem, że oni zachowują się w ten sposób, wiedziałem, że ja się zachowuję w ten sposób, wiedziałem, że w niektórych sytuacjach mogłem się czuć zagubiony, ale nie czułem z tego powodu jakiejś słabości. Może czasem zachowałem się głupio, czasem mi też było głupio przez moje zachowanie, ale nie czułem się z tym źle, nie miałem jakichś stanów depresyjnych tylko dlatego, że nie wiedziałem jak kupić bilet w automacie, podchodząc do niego pierwszy raz.

Czyli nie spotkało Cię żadne okrucieństwo ze strony „wymuskanych chłopców z wielkich miast”?

To jest zupełnie inna sytuacja. Wiemy, że są i na prowincji, i w dużych miastach, ludzie wywyższający się, a tu mieli szerokie pole do popisu. Mając jedną sytuację, w której człowiek się wygłupił to łatwo już w tej relacji osoba-osoba podskoczyć wyżej, dać osobie do zrozumienia, że jest się wyżej.

Miałeś jakieś konkretne doświadczenia, czy to było raczej na zasadzie – wiesz, że przeciwko Tobie knują, ale nie możesz tego wskazać?

To się unosiło w powietrzu. Sytuacji namacalnych, gdzie coś mi zasugerowano, czy powiedziano wprost nie rozpamiętywałem, nie zapamiętywałem, nie zapamiętuje nadal. Może coś takiego miało miejsce, ale przykładów nie będę w stanie podać.

Przechodząc do tego, co mówiłeś na początku. Sukces, marzenia, praca. Ambicja. Po to przyjechałeś do Gdańska?

To jest chyba właśnie domena osób z prowincji. Widzę jakąś tendencję, obawiam się, że w nią wpadłem. Kiedyś nie chciałem przyznać się do czegoś takiego. Teraz trzeba się z tym pogodzić, że jestem częścią tego systemu, wpadłem w jego wir. Wcześniej tak, myślałem – jestem wyjątkowy, ja w coś takiego nie wejdę, nie będę brał udziału w wyścigu szczurów, nie będę napędzał tego wszystkiego i zostanę sobą. Będę dobrym człowiekiem w sercu itd. Coś takiego nie może mieć miejsca przez całe życie, nie ma co ukrywać, ja już się z tym trochę pogodziłem. Nie miałem dokładnie określonego celu jak przyjechałem do Gdańska. Nie miałem czegoś takiego, że chcę pracować w tej i w tej firmie, chcę mieć taką i taką działalność. Nie miałem takiego celu, że musze jeździć tym samochodem, mieć taki dom, taką żonę i tyle zer na koncie. To było tak troszeczkę, że chodziło o samo poczucie osiągnięcia sukcesu. To miał być całokształt. Miałem wstać z łózka, wyjrzeć przez okno i stwierdzić – no kurczę, udało się.

Czyli sprzedali Ci to poczucie sukcesu, tak?

Tak. Po prostu chciałem poczuć satysfakcję. To miał być właśnie ten sukces. Tyle lat na coś pracowałem, tyle poświęceń. Chociaż z tymi poświęceniami to nie ma co przesadzać. Coś się robiło, trochę się kombinowało, ale coś z tego wyszło. Chodzi o to, żeby poczuć, że coś się osiągnęło, pomimo tego, że miało się swoje przerwy, zawahania i nie pracowało się należycie na ten sukces.

Jasne, ale to są jakieś komunały. Z jakiegoś powodu poszedłeś jednak, konkretnie, na prawo.

Byłem uświadomiony przez bliskich i przez siebie, bo sam też się wkręciłem w ten pomysł studiów prawniczych. Że jest to kierunek prestiżowy i..

I co to znaczy prestiżowy?

No, że ludzie będą troszeczkę korzystniej patrzeć na samego człowieka, jeśli będą wiedzieli, że interesuje się tym i tym zawodem i coś tam wie, więc trzeba z nim uważać.

Nie myślisz, że patrzyliby tak samo na handlowca, który zarabia miliony?

Właśnie nie! Coś by się nadrabiało. Można być biednym prawnikiem i mieć prestiż, można być bogatym handlowcem i tego nie pokazywać, a być znacznie majętniejszym.

Co Ci daje ten prestiż, konkretnie?

Zwracają się staruszki per pan, mimo że jestem młodszy, ale czują poważanie w mojej osobie. Jakoś w ten sposób odczuwam ten prestiż.

Po co Ci to?

Na nic. Teraz już na nic. Jestem pogodzony z tym jakie te studia były, jakich tam ludzi poznałem, jacy ludzie tam są i już z tym skończyłem. Chciałem jeszcze powiedzieć… Zaczęliśmy mówić o tym, dlaczego wybrałem te studia. I padło słowo „prestiżowe” z moich ust. Teraz studia kończę, a nawet w trakcie studiów ludzie pytali – co robisz? Studiuję. Ale co? Prawo. Oni na to – o, kurczę, ale ty jesteś fajny, prawo, taki trudny kierunek. Ja zawsze pukałem się w głowę – ludzie, spokojnie, to jest kierunek jak każdy inny. Jest wiele kierunków trudnych, wymagających, jeżeli chodzi o naukę, ale sam prestiż – to nie to.

Nie bez powodu jednak o tym powiedziałeś na początku. Wiesz jak to jest, jesteś młody, jesteś kretynem i ludzie podsuwają Ci pod nos bodźce. Filmy o prawnikach, seriale o prawnikach, książki o prawnikach. Nie podsuwają Ci filmów o informatykach. Więc myślisz sobie – idę na prawo, bo słyszałem o tym, bo to prestiżowy kierunek.

Mój polonista po rozdaniu świadectw maturalnych rozmawiał z grupką ludzi z naszej klasy. Był bardzo wymagającym nauczycielem. Rozmawiał z jedną osobą i pyta się o studia. Ta osoba mówi – no, medycyna. No, fajnie, fajnie, to sobie poradzisz. Prawo. O, fajnie, fajnie, bardzo prestiżowy. Podchodzi do mnie. Ja mówię – myślałem o studiach prawniczych w Gdańsku. Aha. O to trudno będzie, trudno. Żałuję, że nie poszedłem do niego na pierwszym, drugim, czwartym roku studiów, póki mnie jeszcze znał, żeby powiedzieć mu – stary, coś ty chciał mi….dzieciaku. A on był magistrem w liceum ogólnokształcącym.

A teraz się porównujesz. Jedziesz na prestiżu, o którym mówiłeś wcześniej.

Często go wykorzystuję. Właśnie poprzez przeświadczenie u ludzi. Prestiż to pojęcie innych ludzi o statusie. Ja to wybrałem, żeby ten prestiż u tych ludzi zgarniać. Może w ten sposób to widzę. Bo przecież, jeśli ktoś mówi, że jest prawnikiem to znaczy, że ma mercedesa za rogiem. (śmiech)

Czy czujesz się w jakiś sposób oszukany przez to?

To jest po prostu kwestia manipulacji i wykorzystania tego u ludzi. Jeśli ja powiem i – przepraszam boli mnie ręka, ja muszę iść pierwszy, bo mam zaraz sprawę – zaraz znajdzie się lekarz.

Spytam inaczej. Czy czujesz się oszukany jako dzieciak, że robili tak dużo szumu…

Nie, nie czuję się oszukany. Może zawiedziony, w pewien sposób. Bardziej w stosunku do samego siebie, bo miałem jakieś wstępne wyobrażenie o tych wszystkich salach, profesorach, sukcesach, kołach naukowych. Może, po prostu, mogłem to lepiej wykorzystać. Nie miałem poczucia bycia oszukanym przez ten prestiż, ale może troszeczkę zawiedziony. Mogłem być lepszym magistrem prawa. To na pewno. Oszukany – nie, nie powiedziałbym.

Skończyłeś prawo. Teraz pracujesz w jakiejś firmie. Zarabiasz. Moje pytanie jest następujące – po co? Czy widzisz się ponad egzystowaniem jako trybik w maszynie społecznej?

Chyba nie widzę innego rozwiązania jak, w pewien sposób, nie być częścią tego systemu. Nie wiem czy mi się udaje, uda w przyszłości zachować swoją naturalność, jakąś część niedotkniętą przez tryby systemu. Myjąc zęby, kilka miesięcy temu, patrząc w lustro, byłem bardzo negatywnie nastawiony do świata, ludzi, także do samego siebie. Stwierdziłem, Boże, czyli co, teraz czterdzieści lat w tym systemie, myjąc zęby codziennie rano, patrząc na swoją niewyspaną twarz, no nie! Boję się! Nie chcę!

I co dalej?

I spóźniłem się do pracy. Potem stwierdziłem jednak, że jest to droga. To jest etap.

Jaki jest kolejny?

Jak mam dobry humor to uważam, że po tym fragmencie kafkowskim, że nie ma rozwiązanie i nie będzie, nastąpi kolejny etap, będzie fajnie. A potem, nie wiem, jest poranek i, cholera, to jest etap. A co jeśli się nie uda, coś się schrzani? A co jeśli będę to przeciągał? I znowu jestem wystraszony.

A co ma się udać?

Dobre pytanie. Ciężko na nie odpowiedzieć.

Chodzi o pieniądze?

Nie. chociaż, chyba jestem troszeczkę materialista. Nie ma co ukrywać. Zacząłem pracować, sam na siebie zarabiać, bo, trzeba przyznać, przez okres studiów wspierali mnie rodzice. Sam niewiele zarabiałem. Teraz, jak zacząłem zarabiać, to każdą złotówkę zacząłem liczyć, lepiej zarządzać swoimi środkami finansowymi. Materialista troszeczkę jestem, dlatego uważam, że pieniądze też mogą być jakąś drogą do poczucia zadowolenia z życia. Czyli – będę kupował sobie zabawki to będę zadowolony.

Nie potrzebujesz jednak tych zabawek. One są tak skonstruowane, że tworzą zapotrzebowanie na siebie. Zresztą, co dalej, ładniejsze zabawki?

Ja też chciałbym znać odpowiedź na takie pytania. Kolejnym etapem jest etap numer dwa, czyli lepsza praca. Potem etap numer trzy, jeszcze lepsza praca. Każda lepsza praca ma sprawić, że będę bardziej niezależny, będę miał lepszą wypłatę, będę się więcej uczył, wiedział więcej. Jeden, dwa, trzy, potem jeszcze jakieś inne etapy, może jakieś wakacje. Wyjazd w Bieszczady. Jestem troszeczkę wciągnięty w te tryby, przyznaję się, stałem się materialistą.

Pomówmy o czymś innym. Pomówmy o tym co lubisz.

I znowu wracasz do poprzedniego zagadnienia, czyli pieniądze.

A oprócz tego?

Żeby uzyskać dostęp do wszystkich rzeczy fajnych trzeba mieć pieniądze.

A co jest fajne?

Własny lokal, mieszkanie, samochód, fajne ciuchy. To są rzeczy materialne. To się nie zmieni u mnie, że trzeba pracować, żeby czuć jakieś szczęście w środku. Taką satysfakcję. Nie da się żyć zadowoleniem z samego rachunku bankowego, z samych rzeczy materialnych, które masz. Posiadanie nie da tej satysfakcji tak naprawdę. Tej nieodzownej dla mnie, dla mojego pojęcia sukcesu, czyli zadowolenia zewnętrznego i wewnętrznego.

Co sprawia, że jesteś zadowolony wewnętrznie?

Nie mówimy o używkach?

Abstrahując od alkoholu.

Wino, kobiety i śpiew!

Ok. A oprócz wina i śpiewania?

Kobiety? Czas spędzany z nimi, rozmowa, ciekawość samej osobowości. Wiadomo, jestem facetem i po prostu lubię spędzać czas z kobietami. No jasne, nie każdy facet lubi, te kilka procent…

Wydaje mi się, że próbujesz ukryć pożądanie seksualne pod płaszczykiem „miłego spędzania czasu.”

Oczywiście! Nie chciałem być wulgarny, ale oczywiście. To też jest to. Im fajnie się rozmawia, im fajnie spędza czas, tym można dojść do dużo fajniej spędzanego czasu, mianowicie, rozbudowania tego napięcia seksualnego pomiędzy dwoma lub większą ilością istot.

To, co napędza Cię wewnętrznie to seks?

Oj kobiety, no, mówmy ładnie. Ale dobra, wiem do czego zmierzasz. Tak, tak, tak. Ktoś powiedział mądry, nie pamiętam kto, że cała ludzkość dotarła do tego poziomu, bo faceci chcieli być atrakcyjniejsi dla kobiet. Dlatego były wojny, dlatego każdy się starał osiągnąć coś więcej.

Czyli chodzi o to, żeby mieć pieniądze i mieć kobiety? Nie wierzę, że żyjesz tylko po to, żeby się pieprzyc i pracować.

No nie, nie. Mam nadzieje, że tak nie jest. Naprawdę! Ach! Nawet samemu trudno mi stwierdzić co jest oprócz tego. Chciałbym, na przykład, zadowolić wszystkie te osoby, które we mnie wierzyły, wspierały mnie w mojej drodze. Mam taką potrzebę, poczucie długu dla każdej osoby, która mnie wspierała, która mi pomagała.

Umówmy się, nie żyjesz po to, żeby się określać w zależności od innych ludzi, tak?

Nie mogę. I to jest złe. Nie ma co ukrywać, że każda osoba jest naturalnie egoistyczna. Powinna być. Ale przechodząc do lepszej mojej części, w której jestem dobrym duszkiem, spełniającym czyjeś oczekiwania wobec mnie to chcę im to wynagrodzić. To mnie motywuje i utwierdza w przekonaniu, że dobrze postawiłem.

Nie chce mi się w to wierzyć. Czy to nie są słowa rzucane na wiatr, rzeczy, które się mówi, które nic jednak nie znaczą? Wiesz co ja myślę? Jeżeli pozwolisz na moje głupie wybiegi psychoanalityczne?

No już widzę, że się rozochociłeś.

Wydaje mi się, że lokujesz w dziwnych miejscach swoje zalety. Wkładasz tę papkę o tym, że ja chce pomagać, wracać, podziękować tym, którzy mnie wspierali w swoją lukę z podpisem - zaleta. Mi się wydaje, że masz jednak dużo więcej zalet. Może nieoczywistych moralnie, może nieoczywistych z punktu widzenia człowieczeństwa. I nie interesujesz się nimi, dlatego że włożyłeś już w tę lukę „zaleta” jakieś ogólne „dobro”. Wiesz dlaczego chciałem z Tobą porozmawiać? Bo, mam takie wrażenie, że gdy ludzie Ciebie poznają to oni mają Cię za sympatycznego gościa. Miłego gościa, takiego, że można pogadać, popić, a potem idziemy dalej z tym gównem. Mi się zdaje, że tam jesteś coś więcej i jeśli odpuściłbyś sobie i pozwolił ludziom na dostrzeżenie w Tobie czegoś więcej, to znaleźliby dużo ciekawych rzeczy. I one nie muszą być ładne, one nie muszą być dobre, wzniosłe, patetyczne. One mogą być ambiwalentne, ale interesujące.

Za dużo czytałem Sienkiewicza, żeby ten patos odsunąć.

I za dużo czytałeś historii.

Tak, ja w ogóle zacząłem się od tego tym interesować. No dobra, to przyznam się. Zacząłem się interesować historią dlatego, że każdego chłopca kręci wojna. Kręci zabijanie. A jeżeli można to robić z w miarę dobrych powodów to, cóż, nadal to jest śmierć, ale jako dzieciak traktowałem to jako dobre zabijanie. Fatalnie to teraz brzmi.

Ale nie wszyscy chłopcy interesują się historią.

No nie.

Dla mnie to Twoje podejście jest powiązane też z religią, w której się wychowywałeś. Wszystko musi być jednoznaczne. Jak postaci we Władcy Pierścieni, gdzie z jednej strony masz tych dobrych i odważnych, z drugiej natomiast tych chaotycznych i złych.

Czyli uważasz, że to, jakie cechy osobowości wybrałem dla siebie i to, jaki chce być, zostało zdeterminowane przez zainteresowanie historią i moją religię?

W jakiś sposób tak.

Zgodzę się z tym. Byłem jednak dzieciakiem, a te czynniki wpływają na ludzi. Tego się nie widzi, bo nie ma jeszcze perspektywy czasu. Teraz na to patrzę i widzę, że moje lata młodości przebiegały właśnie w ten sposób, czyli religia i kościół, czyli historia i zainteresowania. I nauka.

Więc dlaczego historia?

Poczułem, że to jest interesujące, że to jest ciekawe.

Dlaczego historia jest ciekawa?

Teraz powinienem powiedzieć milion powodów, dla których historia jest ciekawa, milion przykładów. Ale było co było. Były momenty lepsze i gorsze. Nie mam jakichś konkretnych przykładów i anegdotek. Lubiłem to poczytać, bo to nie były jakieś nudne rzeczy o Małym Księciu na Księżycu. No, kurde, może kosmici tam jeszcze byli. Akurat były wtedy w modzie Gwiezdne Wojny i to było fajne, bo tam się przynajmniej zabijali, a w Małym Księciu to co? Zwiedział te planety i oglądał Różę. Nie wiem, nawet chyba nie przeczytałem tej lektury. (śmiech)

Abstrahując. Pamiętam jak kiedyś opowiadałeś mi o tym, że w Kościele Akademickim spotkałeś Wałęsę. Zapamiętałem to z tego powodu, ale pamiętam też, że byłeś wtedy dużo bardziej zaangażowany w swoją wiarę. Co się zmieniło?

Teraz chodzę do Kościoła rzadko. Mówię, ukrywam to pod przykrywką tego, że nie mam czasu, ale w niedzielę każdy ma czas. Jakoś się odsunąłem od Kościoła. Już dawno stwierdziłem, chyba za sprawą historii, że kwestie kleru są niejednokrotnie przesiąknięte hipokryzją. Niewielu z kapłanów, których słyszałem, przekonało mnie do siebie. Do swojego stanowiska, do swojej pracy, więc nie uważam, żeby chodzenie do Kościoła było nierozerwalnie związane z tym, ażeby być osobą wierzącą. Ja, na przykład, jestem osobą wierzącą.

W co wierzysz?

W Boga.

Chrześcijańskiego?

Tak.

Mówisz jednak, ze nie spełniasz jednego z najważniejszych przykazań. I nie daj mi tego głupiego wytłumaczenia, że każdy chrześcijanin błądzi itd. Nie robisz tego z jakiegoś powodu i ja bym chciał ten powód poznać.

Z punktu widzenia formalnego jestem katolikiem. Mam kilka sakramentów. Według paragrafów jestem.

Ale nie chodzisz do Kościoła.

Nie powiedziałem, że nie chodzę. Powiedziałem, że chodzę rzadko. Będąc na nabożeństwach czuję, że mnie to nie interesuje. Nie są ciekawe. Są kapłani, którzy potrafią fajnie nabożeństwo przeprowadzić, fajne kazanie, coś fajnego powiedzieć. Może na stopie prywatnej jako ogół są lepsi. Myślę, że dla większości z nich to jest, po prostu, praca. Oprócz tego, mam wrażenie, że te wszystkie poglądy są nam narzucane. Z większością się nie zgadzam. Więc jeśli mam to słyszeć po raz kolejny to mnie to nie przekonuje. Ja mam swoje poglądy ukształtowane. Oczywiście, zmieniają się, podlegają jakimś czynnikom. Ale te wszystkie sprawy niezwiązane stricte z wiarą, odnoszące się do polityki, czy do kwestii społecznych w Kościele mi przeszkadzają.

Czyli Kościół zraził Cię poprzez angażowanie się w aspekty poza-religijne.

Może gdyby zmieniono formułę kazań na taką, jak z mojego dzieciństwa. Msza na dwunastą była taka, że wszystkie dzieciaki się zbierały i ksiądz dawał każdemu dziecku mikrofon i zadawał pytania. I gdyby coś takiego nadal istniało, jakbym na mszy podbiegał i wchodził w polemikę to może msza stałaby się ciekawsza. On by coś powiedział, ja bym coś powiedział. Może bym się czegoś nauczył. Może on by się czegoś nauczył, coś zrozumiał.

Ale nie po to Kościół istnieje. Kościół istniej po to, żeby Ci powiedzieć jak jest, a nie, żeby Cię pytać o zdanie.

Ale on często się myli!

Ale to Ty błądzisz bardziej.

Bo ja mam inne zdanie?

Tak, bo Ty błądzisz, a oni mniej. Nawet nie mówię tego cynicznie, Kościół ustala co jest dobre, co jest złe,, a potem przesyłają wytyczne co do tego jak trzeba się zachowywać, jak trzeba mówić. Dlaczego jednak zacząłeś to kontestować? Bo zacząłeś myśleć krytycznie.

Trzeba zatem, z punktu widzenia wielu kapłanów, znać te wytyczne i stosować się do nich. Nie wykluczając na zasadzie – dobrze, ja będę dziewięć przykazań przestrzegał, a jedno będę łamał raz w tygodniu. W dziesięciu procentach będę grzesznikiem, tak? Osoby wybiórczo traktują wiarę. Ja, ze względu na swoje krytyczne podejście tez do tego etapu doszedłem. W takim razie, jeśli będę traktował to wybiórczo, swoją wiarę i przestrzeganie pewnych zasad, nie mogę nazywać się osobą wierzącą.

Możesz być wierzący. Nie możesz być religijny. Możesz wierzyć w Boga, ale nie uznawać religii.

Czyli tak jak powiedziałem na początku, wierzę w Boga, w Istotę…

Tak, ale dlaczego wierzysz akurat w tę istotę wyższą? Znasz historię, wiesz dobrze, że wiara jest zależna od położenia geograficznego.

Wychowałem się w takim miejscu, a nie innym, w takiej religii. Nie miałem wyjścia.

Wiedząc jak bardzo jest to przypadkowe, jak możesz temu zawierzać?

Ale dlaczego miałbym nie zawierzać z drugiej strony?

Czy nie byłoby Ci wygodniej, bez kompromisów intelektualnych stwierdzić – ok, wierzę w Boga. Wiara jest moja prywatną sprawą. Religia to jest kultura, wspólnota, społeczeństwo. Nie muszę istnieć w religii, żeby być wierzący. Nie lepiej uznać, że istnieje Absolut i nie chodzić na te kompromisy, aniżeli cały czas żyć w poczuciu winy?

Jestem na tyle związany przez tyle lat życia w wierze katolickiej, ze fałszem byłaby teraz zmiana tego podejścia tylko z tego powodu, że jest coś na górze, ale to nie jest ten sam Bóg, którego widzę na wizerunkach, czy obrazach, do którego się modliłem, modlę. Żebym teraz tak bardzo miał zmieniać religię to byłoby zmiana wiary na coś innego.

Zmieniłbyś właśnie religię na wiarę. Odrzuciłbyś religię i po prostu wierzył. Zastanawiam się po prostu – czemu potrzebujemy rytualizmu? Czemu potrzebujemy to nazwać, wskazać palcem i powiedzieć – Bóg wygląda tak i tak, długie włosy, broda etc. Czy ten rytualizm Ci nie przeszkadza? Czy to nie jest, po części, powód, dla którego ludzie odchodzą religii?

Jak sam wiesz, ja jestem, tradycjonalistą. Ma to przyczynę m.in. w religii i moich zainteresowaniach historycznych.

I czym jest ten tradycjonalizm?

Nie mam dostępu do Internetu, żeby przeczytać notkę z Wikipedii.

Co to znaczy dla Ciebie?

Nie lubię utożsamiania tradycjonalizmu z konserwatyzmem. Większość ludzi pojmuje konserwatyzm jako stronę polityczną. Jeśli powiem nowo poznanej osobie, ze jestem tradycjonalistą (chociaż nie wiem w jakiej sytuacji mogłoby się to stać), to równa się temu, że jestem konserwatystą, prawicowcem, że jestem za PiSem. I ludzie mówią – a, to jesteś za Jarkiem. Myślę wtedy, kurde, po co ja ci mówiłem, człowieku. I z tego już nie wybrniesz. Nie wytłumaczysz człowiekowi zwykłemu.

Ale co to znaczy dla Ciebie?

Uważam się za tradycjonalistę, bo lubię tradycję. Uważam, że trzeba ją podtrzymywać. Oczywiście, są dobre i głupie, są takie, które kojarzą mi się z dzieciństwem, bo to tez wpływa…

Np. Święta?

Tak, na przykład święta bożonarodzeniowe, czy wielkanocne. Czy święto zmarłych. Nie, ono fajnie się nie kojarzy.

Ok, to co robisz jako tradycjonalista, by być tradycjonalistą?

Nie uciekam przed tym, bo uważam, że takie święta należy obchodzić. Oczywiście, jest to nierozerwalnie związane z religią, ale jednak niektóre osoby nieobchodzące świąt stricte religijnie mogą postawić sobie buteleczkę i z rodzinką sobie posiedzieć, pogadać. Chodzi o miło spędzony czas. Żeby także w tych dzieciach, w tych młodych pokoleniach zakorzenić tradycję świat.

Po co?

Bo my jako osoby troszeczkę starsze uważamy, że święta są fajne, bo kojarzą nam się z dzieciństwem. W dzieciństwie byliśmy beztroscy i mamy wypaczone spojrzenie na przeszłość. Zapytaj osoby sześćdziesięcioletnie co myślą o PRL-u to powiedzą, że było fajnie. Było fajnie, bo byli młodzi. Robili to, co chcieli. Może bez przesady, tak? Czasem ich pałami przegnali, ale byli młodzi. Lata młodością kojarzą się dobrze. Czemu? Jeśliby to przeanalizować, dać osobie w naszym wieku żywo nagrane wydarzenia z tych świąt, z kolacji wigilijnej, to popukasz się w głowię i powiesz – czemu było tak głupio? Czemu mi się to kojarzyło tak fajnie? Przecież wujek przeklinał tam w rogu tylko dlatego, że mu się jakiś prezent nie spodobał. Że ktoś nie dostał to się poryczał. Ryba się przypaliła to matka była wkurzona.

Nie odpowiadasz tak do końca na moje pytanie. Ja spytałem dlaczego uważasz, że te tradycje świąt, tradycje rodzinne należy podtrzymywać?

 To pomaga w podtrzymywaniu więzi rodzinnych. W tworzeniu tych milszych momentów. Będą te podniosłe wydarzenia, jakieś urodziny, które też w jakiś sposób jest tradycją. Myślę, że jak będę miał kiedyś dzieci, tradycja będzie elementem ich wychowania. Będę im to narzucał tak, nie dam im wolnej woli. Przecież to są brzdące, one nie mają pojęcia o czymkolwiek. Ja byłem głupi, będąc dzieciakiem, odczuwałem jednak pozytywny wpływ wychowawczy. Nie pozwolę im, po prostu, biegać po łące i robić co chcą, ponieważ spieprzą sobie życie. Ja im to wszystko przekażę, a jak oni będą już osobami dorosłymi mentalnie to mogą to sobie samemu wybrać. Na przykład zmienią wiarę. I co wtedy? Kurde… No jeśli zmienią na jakąś sąsiedzką to jeszcze, w wierze chrześcijańskiej jest ok. Ale na jakąś inną, to co? To będzie tak orientalne, że nie będę miał z tym… No powiedzmy buddyzm, to tam mają swoje kadzidełka, to jeszcze. (śmiech) Ale jeśli zmienią na Islam? O, nie. To są wrogowie number one. Teraz się śmieję, bo to pytanie zadałem sobie dopiero teraz i chyba muszę je przemyśleć w głębi. Nie wiem.  Myślę, że coś nakazywałoby mi wybranie moim przyszłym dzieciom religii. Jeśli będą chciały zmienić wiarę to, cóż, rozum nakazywałby zostawić im wolną wolę, rozmowę o tym, ale pozostawić im wybór. Najwidoczniej mają jakieś powody, a nie jest to moda. Bo co, zmieni się moda, zmieni się wiara? To jest słabe. Jeśli będą miały taką wolę to nie zrobię nic, mogę jedynie tłumaczyć i prosić. Nic więcej. Nie mam więcej narzędzi. Po prostu ich wydziedziczę. (śmiech) I wracając do pieniędzy, jeśli będę je mieć, będę miał władzę nad swoimi dziećmi. Po to zarabiam, tak? Po to zasuwam, żeby się słuchały. (śmiech)

Mówiłeś wcześniej, w kontekście tradycjonalizmu, o polityce. Mówiłeś, że kojarzy to się głównie z konserwatyzmem i z określoną partią. Nie wchodząc w kwestie samej polityki, mam pytanie o to, czy czujesz, w końcu, że ta polityka na Ciebie jakoś wpływa?

Nie. nie ma tego wpływu. Ja mam kontakt z szeregowymi pracownikami. Bo dla mnie polityka kojarzy się z władzami, z tymi, którzy ustanawiają przepisy i wpływają na rozpatrywanie jakichś moich wniosków, skarg, czyli proste kwestie urzędnicze. Ja będę musiał użerać się z panią Krysią w okienku numer pięć to ona, jeśli będzie miała takie przepisy, będzie tak, jeżeli inne to inaczej. Jaka jest zmiana na szczycie, cóż, będzie to miało wpływ na mnie, ale nie bezpośrednio. Ja nie mam tego poczucia, że to na mnie oddziałuje. Interesuje się tylko pobieżnie, zresztą, wnikanie w takie rzeczy mnie irytuje. Irytują mnie rozmowy o polityce, gdy siadamy do rodzinnego stołu i osoby pseudo-zaangażowane w politykę, czyli osoby, które oglądają najpopularniejsze stacje telewizyjne udają, że wiedzą wszystko. To jest słabe. Mają, po prostu, narzuconą opinię. Osoby chodzące tylko do kościoła słyszą to, co jest z ambony, osoby oglądające TVP mają narzucona taką opinię, a te oglądające TVN taką. Ja nie wchodzę z nimi w dyskursy polityczne, ponieważ ja ich nie przekonam, a co oni mi powiedzą to mi do życia nie jest potrzebne.

Myślisz, że Twój wyjazd ze wsi zmienił Twoje poglądy polityczne?

Nie. Nie uważam tak. Nie byłem zaangażowany wcześniej. Interesowałem się jak musiałem zdać maturę z WOS-u. Oczywiście, brałem udział w wyborach, ale podchodziłem do tego smutno, ponieważ to wygląda tak, że ludzie głosują na zasadzie – na kogo fajnie spojrzą to tego sobie wybiorą, tak? Nie mają szczegółowej wiedzy na temat programu politycznego. W telewizji ciekawszą informacją jest kto się potknął i na kogo ptak narobił, aniżeli program polityczny.

To ciekawe, bo zazwyczaj osoby interesujące się historią są również zainteresowany współczesną polityką, jako przedłużeniem historii.

Dla mnie historia kończy się w okolicach lat siedemdziesiątych, osiemdziesiątych. Można by powiedzieć, że do upadku ZSRR, a później to jest tylko współczesność, bo pojawia się zbyt wiele nazwisk, które kojarzę z własnego życia. Przestaje to być dla mnie atrakcyjne.

Ostatnie pytanie – czy jesteś nieśmiały?

Tak. Czy to jest kropka i koniec?